Lancée en 2016 et spécialisée dans la transformation des biodéchets, une entreprise française, Les Alchimistes, fait du compost à partir de matières premières r...
Ces animaux aussi forts et dociles c’est nous qui les avons créés à coup de sélection génétique. On pourrait aussi rendre certains humains beaucoup plus forts avec de la sélection génétique. Tu serais d’accord pour qu’on fasse ça ? En général c’est plutôt très mal vu la sélection génétique chez les humains. Pourquoi on l’accepte chez les animaux et pas chez les humains ? Et imagine qu’une société secrète a depuis des milliers d’années fait cette sélection génétique sur des humains, pour les rendre aussi forts que des animaux de traits, aussi dociles, et incapables de parler. Ces humains seraient élevés depuis la naissance pour servir des humains « normaux », ils n’ont connu que ça de leur vie. T’utiliserais ces humains pour tirer ta charrue ?
Heu…Oui et non. L’humain a manipulé l’ensemble du vivant pour subvenir a ses besoins. Par exemple, les pommes qui étaient petites et astreignante. Le maïs qui était à l’époque un épi de 10 cm avec des graines de 3mm protégées dans une coque. Maintenant on a des truc bien. Oui on a sélectionné des chevaux pour en faire des chevaux capable de porter de l’artillerie. On en a fait de même avec le mouton pour qu’il produit la sacro-sainte laine qui isole en hiver aussi bien dans le bâtis, matelas et vêtement. Mais là où je suis pas du tout d’accord avec toi : le cheval a sa naissance, sans intervention humaine est déjà très costaud. Non, malgré plus de 1000 ans d’évolution on est des brindilles, cependant on résiste mieux aux maladies, virus et on a de belles mains qui nous permet de travailler avec précision. Tu vois les africains dans les région ou sévit le virus de l’Ebola, après des centaines de millier de mort, ils ont petit à petit acquis une certaine immunité, l’évolution est déjà en cours. Au cours du temps on est aussi devenu plus grand et plus rapide si on observe nos précédents record.
On court pas vite. On a pas une super vue. Notre odorat est mauvais. Mais on a eu cette intelligence collective d’avoir exploité les animaux pour bâtir nos villes et nous protéger en tant qu’espèce. C’était ça ou vivre sous la peur d’être mangé par un lion, ours. La base de la domestication, c’est de nous protéger : avoir de la nourriture, des vêtements, une garde, pouvoir voyager sur de longue distance.
Revenons à ta question initiale : faut-il créer une espèce humaine doté de tout cela, je vais pas être éthique et te dire oui. Pourquoi ? Pcq cela nous donnerait de meilleure chance de survie sur le long terme et améliorerait notre quotidien. A la fin, on serait remplacé et iels seront plus intelligent que nous et continuerons l’humanité. Si on veut devenir une espèce intergalactique, je vois que ce chemin. En effet, notre berceau est voué à disparaître dans des millions d’années. Et il est impossible de voyager à la vitesse de la lumière, ni d’utiliser un vaisseau nucléaire en mettant notre organisme sous cryo. Le vaisseau serait à court de jus avant d’avoir atteint 1% du voyage vers la planète habitable.
La seule solution que je vois est que nous devenons des machines, plus exactement qui nous fusionnons avec l’intelligence artificielle et modifions notre organisme. Que notre connaissance, esprit soit transféré dans une machine, avant notre mort et on la nourrirait comme on le fait déjà en publiant sur internet. A la fin, on aurait plus besoin des animaux, ni de manger. On élèvera plus le moindre être vivant pour notre alimentation qu’il soit végétale, insecte, animal. Et une partie de la population fera cette transition et partira ou continuera sur Terre. D’autres voudront rester nature et continuerons leur existence puis disparaîtrons. En tout cas, l’homme bionique existe déjà.
Revenons à ta question initiale : faut-il créer une espèce humaine doté de tout cela
Ce n’est pas du tout ma question. Mon propos c’était de dire que ce n’est pas ce qui arrive : on sélectionne génétiquement des animaux pour améliorer leur efficacité à résoudre nos problèmes, mais on ne le fait pas pour les humains (c’est même très très mal vu, cf. eugénisme).
Si toi tu considères qu’on devrait aussi le faire sur les humains, déjà t’es plutôt une exception donc ça n’arrivera probablement pas, et ensuite je doute que tu le ferais de la même manière que ça a été fait sur les animaux. Si on le faisait chez les humains on s’assurerait que ça ne nuit pas à leur bien être, que les humains modifiés ne seraient pas moins heureux que les non modifiés (au contraire on chercherait plutôt à ce que ça améliore leur bien être). C’est pas du tout ce qu’on fait pour les animaux : on regarde juste s’ils sont plus efficaces à résoudre nos problèmes. Si la modification créé plus de problèmes qu’elle n’apporte d’avantages pour nous alors on ne garde pas (et on tue). L’équivalent pour les humains ça serait qu’un groupe de gens dominants sélectionne génétiquement d’autres humains pour qu’ils résolvent mieux leurs problèmes. J’imagine que c’est pas ça que tu souhaites. Pourtant c’est qu’on a fait avec les animaux.
Le mouton est un bon exemple. On a sélectionné des moutons qui produisent énormément de laine, au point que s’ils ne sont pas tondus ils meurent atrocement parce qu’ils ne peuvent plus se déplacer ou se nourrir. T’imagines qu’on fasse ça à des humains ? Ça serait inacceptable. Pourtant ça pose aucun problème si c’est des moutons, au point où les gens considèrent qu’on rend service aux moutons en les tondant. Bin, oui, mais si on les avait pas modifié pour qu’ils aient besoin d’être tondu ça aurait été quand même vachement plus sympa pour eux.
Mon propos c’est de dire qu’on n’accepterait jamais sur des humains énormément de choses qu’on fait aux animaux. Par exemple même si c’était possible, on (et même toi je pense) ne sélectionnerait pas des humains pour qu’ils aient tellement de poils qu’ils mourraient s’ils n’étaient pas tondus régulièrement, uniquement dans le but de produire des trucs isolants.
La seule solution que je vois est que nous devenons des machines […]. A la fin, on aurait plus besoin des animaux, ni de manger.
On n’a déjà pas besoin des animaux ni de les manger. Pas besoin d’attendre un hypothétique futur dans lequel on peut transférer notre esprit dans une machine.
Ça ressemble un peu au discours des gens qui disent que c’est pas la peine de se préoccuper du changement climatique parce qu’on trouvera une solution technologique. Je sais que c’est pas ce que tu penses pour le changement climatique, mais ici pour ce qui concerne le bien être animal ta logique est assez similaire à la leur. Ne faisons pas ce qui est facilement faisable aujourd’hui parce qu’il y aura peut être une meilleure solution demain.
J’ai une autre vision de la relation animal-humain, homme-machine. Tu défendais la machine comme solution technologique au bien-être animal ?
Quant à l’eugénisme, je suis en plein milieu pcq étant sourd on m’a mainte fois proposé l’implant cochléaire. La plupart des enfants sont implantés, d’autres ont des prothèses, une partie de la science cherche à regénerer des membres. Avec une seringue, ils pourraient rétablir mon audition. D’autres part, l’IA qui pour le moment est un générateur d’images, de texte…je vois 2 chemins possibles :
nous resolvons la crise climatique et dans ce cas des générations, voire des sciècle plus tard nous aurons l’emergence de l’IA général. Là c’est le tout début.
la crise climatique met fin à nos activités et on s’est adapté, on a migré dans des régions où il y a de l’eau, où on peut vivre bien.
Dans les régions nordiques tu manges du poisson parce que ce n’est pas un lieu propice aux végétaux. Je l’ai déjà dit, tous les lieux ne sont pas adaptés aux plantes, nottament le desert. Les chaleurs extrêmes, au delà de 35°c une plante arrête de produire des fruits et se met en repos végétatif.
De plus, passer d’un climat extreme à un autre fait baisser très fortement le rendement de tes cultures. L’impact de 2022 sur nos cultures a été terrible. Et j’ai fais le relevé de pluviométrie, on est passé de 700mm à 500mm de pluie annuelle dans le tarn. ça correspondait au climat de 2030, à Marseille.
Tu défendais la machine comme solution technologique au bien-être animal ?
Je dis que la technologie peut aider au bien être animal oui, parce qu’en remplaçant un animal par une machine ça fait un être sentient exploité de moins, et que généralement la production et l’utilisation de la machine provoque beaucoup moins de souffrance que l’exploitation animale qu’elle remplace.
Si tu dis ça par rapport à mon dernier paragraphe la grosse différence c’est que là je parle de technologies actuellement utilisables, alors que dans ce paragraphe je critiquais le fait de compter sur de technologies futures et hypothétiques.
Quant à l’eugénisme, je suis en plein milieu pcq étant sourd on m’a mainte fois proposé l’implant cochléaire.
Tu ne sembles confondre l’eugénisme avec autre chose.
Dans les régions nordiques tu manges du poisson parce que ce n’est pas un lieu propice aux végétaux. Je l’ai déjà dit, tous les lieux ne sont pas adaptés aux plantes, nottament le desert. Les chaleurs extrêmes, au delà de 35°c une plante arrête de produire des fruits et se met en repos végétatif.
Si un lieu n’est pas propice aux végétaux ses habitants peuvent échanger avec des régions qui peuvent en cultiver. Et s’ils ne peuvent pas ils devraient sans doute déménager dans un lieu vivable, plutôt que de massacrer la population sentiente environnante.
Sinon ça équivaut un peu à aller vivre en Antartique et manger les humains qui vivent sur place parce qu’on n’arrive pas à y faire pousser des légumes. Ou manger ton voisin parce que ton frigo est vide.
De plus, passer d’un climat extreme à un autre fait baisser très fortement le rendement de tes cultures. L’impact de 2022 sur nos cultures a été terrible. Et j’ai fais le relevé de pluviométrie, on est passé de 700mm à 500mm de pluie annuelle dans le tarn. ça correspondait au climat de 2030, à Marseille.
Oui il va falloir faire évoluer nos cultures en fonction des évolutions du climat.
Oui il va falloir faire évoluer nos cultures en fonction des évolutions du climat.
Et ce dernier point me terrifie. Dans mon plan de culture, j’ai déjà prévu de cultiver des cactus pour y faire face. Les vignerons, eux, ils achetent des terrains en Angleterre. Je devrais peut-etre aussi migré là bas au lieu de chercher un terrain dans le sud de la France.
Dans la section la nourriture en Europe (à partir de la page 1843) :
While there is high agreement of the direction of change, the absolute yield losses are uncertain due to differences in model parameterisation and whether adaptation options are represented (high confidence)
Donc pour eux c’est pas clair qu’il y aura des pertes de production dans l’absolu, s’il y a des adaptations.
In response to 2°C GWL, agro-climatic zones in Europe are expected to move northward 25–135 km per decade, fastest in EEU
Donc il faudra à l’avenir adopter des cultures qui étaient avant de plus en plus au sud.
Use of longer-season varieties can compensate for heat stress on maize in WCE and lead to yield increases for NEU, but not SEU for 4°C GWL (medium confidence)
Pour le maïs on peut s’adapter en Europe de l’ouest en changeant les variétés.
Irrigation can reduces projected heat and drought stress, for example, for wheat and maizz
Et par irrigation.
Net yield losses will reduce economic output from agriculture in the EU, reaching a reduction of 7% for the EU and the UK combined, and 10% in SEU at 4°C GWL
Ils prévoient quand même une baisse économique, mais de 10 % dans l’Europe du sud, donc c’est pas aussi gigantesque que ta terreur laisse penser, même si certains vont effectivement renoncer :
Increased heat and drought stress, and reduced irrigation water availability, will decrease profitability and cause abandonment of farmland in SEU (limited evidence, low confidence)
Ensuite ils parlent des solutions page 1847, avec un tableau qui résume les solutions et leur efficacité page 1846 : https://i.imgur.com/anUMPGl.png.
Quelques citations :
Farm management adaptation options to climate change include changing sowing and harvest dates, changes in cultivars and irrigation, and selecting alternative crop
Irrigation is effective at reducing yield loss from heat stress and drought, for example, for wheat and maize, but it increases demand for water withdrawal
Water management for food production on land is becoming increasingly complex due to the need to satisfy other social and environmental water demands and is limited by costs and institutional coordination
Crop breeding for drought and heat tolerance can improve sustainability of agricultural production under future climate, particularly in SEU where drought-tolerant varieties provide 30% higher yields than drought-sensitive varieties at 3°C GW
Agroecological systems provide adaptation options that rely on ecological process (e.g., soil organic matter recycling and functional diversification) to lower inputs without impacting productivity
Agroforestry, integrating trees with crops (silvoarable), livestock (silvopasture), or both (agrosilvopasture), can enhance resilience to climate change but implementation in Europe needs
improved training programmes and policy support (high confidence)
Technological innovations, including ‘smart farming’ and knowledge training, can strengthen farmers’ responses to climate impacts, although strong belief in ‘technosalvation’ by farmers can reduce the solution space and timing of adaptation options.
(Technosalvation is the ideology that technologies such as geoengineering will save us from climate change, and so mitigation behavior is not necessary[1])
Agricultural policy, market prices, new technology and socioeconomic factors play a more important role in short-term farm-level investment decisions than climate-change impacts (high confidence)
Effective policy guidance is needed to increase the climate resilience of agriculture
Financial measures include simplifying procedures for obtaining subsidies, and insurance premiums and interest rates that incentivise adoption of climate-friendly agricultural methods
The EU’s Common Agricultural Policy has increasingly focused on environmental outcomes (Alliance Environnement, 2018) but does not sufficiently provide for adaptation measures
Limits to European farm-level adaptation include lack of resources for investment, political urgency to adapt, institutional capacity, access to adaptation knowledge and information from other countries
Ce que je retiens c’est que l’agriculture en Europe va devoir s’adapter, pas s’arrêter. Et que les solutions sont surtout dans le changement des politiques publiques pour accompagner et encourager ces adaptations.
Je dis que la technologie peut aider au bien être animal oui, parce qu’en remplaçant un animal par une machine ça fait un être sentient exploité de moins, et que généralement la production et l’utilisation de la machine provoque beaucoup moins de souffrance que l’exploitation animale qu’elle remplace.
Et bien c’est là où je serais pas tellement sur. La voiture émet du CO2, lui-même responsable du changement climatique.
Les transports restent la première source d’émissions de gaz à effet de serre en France (31 %), devant l’industrie et l’agriculture (19 % chacun). La voiture individuelle est responsable de plus de la moitié (53 %) des rejets du secteur et de près de 70 % avec les véhicules utilitaires. ([source LeMonde])(https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/12/02/environnement-la-voiture-un-frein-aux-ambitions-climatiques-de-la-france_6104418_3244.html)
Or, comme tu le voit, ce gaz détruit des millions d’hectare de forêt chaque année. En quoi la voiture aiderait la cause animale si celle-ci détruit leur garde-manger, leur habitat ? Par conséquent, des millions d’animaux meurent en plus de la 6ème extinction de masse. Et c’est pourquoi je suis partit sur un cas extrême en me disant : “supprimons les machines”. Or nous auront toujours le besoin de nous déplacer, pour exemple pour chercher de l’eau, amener de la nourriture, transporter du bois…Et là, le cheval revient au galop. Mais je veux pas d’un exclavage, je veux qu’il soit un membre de notre famille comme l’est le chien. Nourrit, soigné avec des sorties ensemble, des souvenirs.
Si un lieu n’est pas propice aux végétaux ses habitants peuvent échanger avec des régions qui peuvent en cultiver. Et s’ils ne peuvent pas ils devraient sans doute déménager dans un lieu vivable, plutôt que de massacrer la population sentiente environnante.
Pour les inous ce monde est vivable. Les touareg aussi. Et imagines-nous avec des plaines desertique et très peu de plantes. Cela arrivera d’une manière ou d’un autre en France. En espagne, italie, ça a déjà commencé. Nous aurons de moins en moins de culture végétable.
Et bien c’est là où je serais pas tellement sur. La voiture émet du CO2, lui-même responsable du changement climatique.
Ça revient à la discussion qu’on avait avant sur la difficulté à estimer lequel cause le plus de souffrance. On peut essayer de le faire, mais c’est vraiment pas évident.
La voiture dont tu parles ça remplace une exploitation animale qui n’existe quasiment plus : le transport à cheval ou tiré par des chevaux, hors divertissement. On peut essayer d’imaginer un monde où on remplace toutes les voitures par du transport animal. Si on prend juste la France, ça fait enlever environ 70 millions de tonnes de CO2 par an, pour les environ 40 millions de voitures en circulation. Il faudrait donc dans les 40 millions de chevaux pour les remplacer. Le cheval induit une production de méthane supplémentaire, apparemment estimée à 20 kg/animal/an, ce qui équivaut sur 100 ans à 560 kg d’équivalent CO2/animal/an, donc pour les 40 millions de chevaux ça fait 22 millions de tonnes d’équivalent CO2. Donc sans compter tous les autres impacts ça enlève environ 50 millions de tonnes de CO2 par an. Ça doit réduire un peu les effets du changement climatique, mais c’est pas non plus un changement radical. De l’autre côté t’as 40 millions de chevaux qui vont être possédés et gérés par les gens, qui vont les voir principalement comme des outils pour se déplacer. J’ai beaucoup de mal à imaginer que ça se passe super bien pour la majorité d’entre eux. Je sais que le changement climatique est désastreux pour tout le monde, mais du point de vue des chevaux qui vont se faire exploiter le gain n’est clairement pas positif. C’est un peu comme si on les exploitait pour nous aider à baisser nos émissions.
En quoi la voiture aiderait la cause animale si celle-ci détruit leur garde-manger, leur habitat ?
Elle aide en remplaçant un ou plusieurs animaux qui souffriraient directement de leur exploitation.
Oui le changement climatique rend les conditions de vie de toute le monde plus désagréables, mais exploiter plus d’animaux rend les conditions de ces animaux encore plus désagréables. Ce n’est pas eux de payer pour nos émissions.
Et là, le cheval revient au galop. Mais je veux pas d’un exclavage, je veux qu’il soit un membre de notre famille comme l’est le chien. Nourrit, soigné avec des sorties ensemble, des souvenirs.
Un membre de la famille on ne le fait généralement pas travailler pour nous.
Bien sûr il y aura plein de gens qui traiteront très bien leur cheval, mais il y en aura encore plus qui le traiteront mal, ou qui feront le strict minimum. C’est surtout pour eux que c’est un problème de remplacer des machines par des animaux.
Si un lieu n’est pas propice aux végétaux ses habitants peuvent échanger avec des régions qui peuvent en cultiver. Et s’ils ne peuvent pas ils devraient sans doute déménager dans un lieu vivable, plutôt que de massacrer la population sentiente environnante.
Pour les inous ce monde est vivable. Les touareg aussi. Et imagines-nous avec des plaines desertique et très peu de plantes. Cela arrivera d’une manière ou d’un autre en France. En espagne, italie, ça a déjà commencé. Nous aurons de moins en moins de culture végétable.
Et donc il faut massacrer et exploiter plein d’animaux pour éviter ça ? Ces problèmes on peut les résoudre sans augmenter l’exploitation animale.
Bien sûr il y aura plein de gens qui traiteront très bien leur cheval, mais il y en aura encore plus qui le traiteront mal, ou qui feront le strict minimum. C’est surtout pour eux que c’est un problème de remplacer des machines par des animaux.
Et donc il faut massacrer et exploiter plein d’animaux pour éviter ça ? Ces problèmes on peut les résoudre sans augmenter l’exploitation animale.
Tu parle d’une civilisation qui s’est adapté en un lieux précis. Ils ont fait ce qu’il fallait faire.
Non je dis que pour résoudre les problèmes qu’on a, exploiter plus d’animaux n’est pas la meilleure chose à faire. Que des gens aient choisi d’exploiter des animaux pour pouvoir s’installer dans un endroit, c’est triste mais c’est pas trop le sujet. C’est comme ceux qui ont massacré les amérindiens pour s’installer en Amérique : c’est malheureux mais on ne peut pas le changer. Exploiter plus d’animaux dans le futur, par contre, ça on peut l’éviter.
Bien sûr il y aura plein de gens qui traiteront très bien leur cheval, mais il y en aura encore plus qui le traiteront mal, ou qui feront le strict minimum. C’est surtout pour eux que c’est un problème de remplacer des machines par des animaux.
Totalement d’accord avec toi.
Et pourtant tu sembles privilégier une voie où on a plus d’animaux, donc qui va fatalement entraîner plus de souffrance animale.
Non je dis que pour résoudre les problèmes qu’on a, exploiter plus d’animaux n’est pas la meilleure chose à faire. Que des gens aient choisi d’exploiter des animaux pour pouvoir s’installer dans un endroit, c’est triste mais c’est pas trop le sujet. C’est comme ceux qui ont massacré les amérindiens pour s’installer en Amérique : c’est malheureux mais on ne peut pas le changer. Exploiter plus d’animaux dans le futur, par contre, ça on peut l’éviter.
C’est de l’adaptation pas de l’exploitation : les inous chassent. Un humain peut aussi manger de la viande, du poisson comme le ferait un lion pour une gazelle.
Et pourtant tu sembles privilégier une voie où on a plus d’animaux, donc qui va fatalement entraîner plus de souffrance animale.
Plus d’habitat, plus de nourriture, plus de vie. Pas de souffrance animale. Mon projet agricole, comme ceux de ma promo, c’est surtout de créer des ilots de biodiversité. C’est à dire qu’on va protéger le sol, replanter des haies. Et donc cela fera revenir les insectes, puis les oiseaux. Après si j’aurais des chevaux ou des poules, à voir. Mais déjà ça c’est énorme. Ce que tu critiques c’est surtout :
l’agro-industrie qui, elle, tue le sol, les forets y compris avec des cultures destinée aux Végans comme le tofu, ou le pois-chiche.
Et le capitalisme qui nous obliges tous à produire, à travailler et à etre rentable. Et pour moi, c’est en grande partie pour ça qu’on a des animaux en grande souffrance.
Elle aide en remplaçant un ou plusieurs animaux qui souffriraient directement de leur exploitation.
Oui le changement climatique rend les conditions de vie de toute le monde plus désagréables, mais exploiter plus d’animaux rend les conditions de ces animaux encore plus désagréables. Ce n’est pas eux de payer pour nos émissions.
Elle ne rend pas plus désagréable, elle les tue. AUtrement dit, on aura plus besoin de la WWF, ni des vegans puis que les animaux auront disparu.
La voiture dont tu parles ça remplace une exploitation animale qui n’existe quasiment plus : le transport à cheval ou tiré par des chevaux, hors divertissement. On peut essayer d’imaginer un monde où on remplace toutes les voitures par du transport animal. Si on prend juste la France, ça fait enlever environ 70 millions de tonnes de CO2 par an, pour les environ 40 millions de voitures en circulation. Il faudrait donc dans les 40 millions de chevaux pour les remplacer. Le cheval induit une production de méthane supplémentaire, apparemment estimée à 20 kg/animal/an, ce qui équivaut sur 100 ans à 560 kg d’équivalent CO2/animal/an, donc pour les 40 millions de chevaux ça fait 22 millions de tonnes d’équivalent CO2. Donc sans compter tous les autres impacts ça enlève environ 50 millions de tonnes de CO2 par an. Ça doit réduire un peu les effets du changement climatique, mais c’est pas non plus un changement radical. De l’autre côté t’as 40 millions de chevaux qui vont être possédés et gérés par les gens, qui vont les voir principalement comme des outils pour se déplacer. J’ai beaucoup de mal à imaginer que ça se passe super bien pour la majorité d’entre eux. Je sais que le changement climatique est désastreux pour tout le monde, mais du point de vue des chevaux qui vont se faire exploiter le gain n’est clairement pas positif. C’est un peu comme si on les exploitait pour nous aider à baisser nos émissions.
C’est surtout parce que tu ne prends pas en compte l’ensemble de la chaine de production pour utiliser une voiture et la gestion de ses déchets. C’est terrifiant : forage de pétrole, forage de minéraie, usine pour fabriquer la voiture (et donc les machines pour la construire : minérai, petrole), lieu de recyclage (minerai, petrole, eau), traitement des pneus (minerai, pétrole,eau), particules fines, transport des voitures en bateau (usine pour construire le bateau : minerai, petrole…)…Et tu peux aussi inclure : les routes (sable bitumeux mélangé avec un dérivé du pétrole), signalisation (cables, machine pour enterrer les cables + composants électronique(usine : minerai+pétrole)), péages, paiement parking…
Après, effectivement c’est difficile à évaluer mais c’est déjà beaucoup plus élevé que le chiffre que tu avances. En tout cas nous manquons de données pour etre au plus près. Peut-etre qu’on utilisera pas tous le cheval et qu’il sera seulement utilisé pour quelque activités. Et que nos trajet se feront à velo ? Aucune idée.
Heu…Oui et non. L’humain a manipulé l’ensemble du vivant pour subvenir a ses besoins. Par exemple, les pommes qui étaient petites et astreignante. Le maïs qui était à l’époque un épi de 10 cm avec des graines de 3mm protégées dans une coque. Maintenant on a des truc bien. Oui on a sélectionné des chevaux pour en faire des chevaux capable de porter de l’artillerie. On en a fait de même avec le mouton pour qu’il produit la sacro-sainte laine qui isole en hiver aussi bien dans le bâtis, matelas et vêtement. Mais là où je suis pas du tout d’accord avec toi : le cheval a sa naissance, sans intervention humaine est déjà très costaud. Non, malgré plus de 1000 ans d’évolution on est des brindilles, cependant on résiste mieux aux maladies, virus et on a de belles mains qui nous permet de travailler avec précision. Tu vois les africains dans les région ou sévit le virus de l’Ebola, après des centaines de millier de mort, ils ont petit à petit acquis une certaine immunité, l’évolution est déjà en cours. Au cours du temps on est aussi devenu plus grand et plus rapide si on observe nos précédents record.
On court pas vite. On a pas une super vue. Notre odorat est mauvais. Mais on a eu cette intelligence collective d’avoir exploité les animaux pour bâtir nos villes et nous protéger en tant qu’espèce. C’était ça ou vivre sous la peur d’être mangé par un lion, ours. La base de la domestication, c’est de nous protéger : avoir de la nourriture, des vêtements, une garde, pouvoir voyager sur de longue distance.
Revenons à ta question initiale : faut-il créer une espèce humaine doté de tout cela, je vais pas être éthique et te dire oui. Pourquoi ? Pcq cela nous donnerait de meilleure chance de survie sur le long terme et améliorerait notre quotidien. A la fin, on serait remplacé et iels seront plus intelligent que nous et continuerons l’humanité. Si on veut devenir une espèce intergalactique, je vois que ce chemin. En effet, notre berceau est voué à disparaître dans des millions d’années. Et il est impossible de voyager à la vitesse de la lumière, ni d’utiliser un vaisseau nucléaire en mettant notre organisme sous cryo. Le vaisseau serait à court de jus avant d’avoir atteint 1% du voyage vers la planète habitable.
La seule solution que je vois est que nous devenons des machines, plus exactement qui nous fusionnons avec l’intelligence artificielle et modifions notre organisme. Que notre connaissance, esprit soit transféré dans une machine, avant notre mort et on la nourrirait comme on le fait déjà en publiant sur internet. A la fin, on aurait plus besoin des animaux, ni de manger. On élèvera plus le moindre être vivant pour notre alimentation qu’il soit végétale, insecte, animal. Et une partie de la population fera cette transition et partira ou continuera sur Terre. D’autres voudront rester nature et continuerons leur existence puis disparaîtrons. En tout cas, l’homme bionique existe déjà.
Ce n’est pas du tout ma question. Mon propos c’était de dire que ce n’est pas ce qui arrive : on sélectionne génétiquement des animaux pour améliorer leur efficacité à résoudre nos problèmes, mais on ne le fait pas pour les humains (c’est même très très mal vu, cf. eugénisme).
Si toi tu considères qu’on devrait aussi le faire sur les humains, déjà t’es plutôt une exception donc ça n’arrivera probablement pas, et ensuite je doute que tu le ferais de la même manière que ça a été fait sur les animaux. Si on le faisait chez les humains on s’assurerait que ça ne nuit pas à leur bien être, que les humains modifiés ne seraient pas moins heureux que les non modifiés (au contraire on chercherait plutôt à ce que ça améliore leur bien être). C’est pas du tout ce qu’on fait pour les animaux : on regarde juste s’ils sont plus efficaces à résoudre nos problèmes. Si la modification créé plus de problèmes qu’elle n’apporte d’avantages pour nous alors on ne garde pas (et on tue). L’équivalent pour les humains ça serait qu’un groupe de gens dominants sélectionne génétiquement d’autres humains pour qu’ils résolvent mieux leurs problèmes. J’imagine que c’est pas ça que tu souhaites. Pourtant c’est qu’on a fait avec les animaux.
Le mouton est un bon exemple. On a sélectionné des moutons qui produisent énormément de laine, au point que s’ils ne sont pas tondus ils meurent atrocement parce qu’ils ne peuvent plus se déplacer ou se nourrir. T’imagines qu’on fasse ça à des humains ? Ça serait inacceptable. Pourtant ça pose aucun problème si c’est des moutons, au point où les gens considèrent qu’on rend service aux moutons en les tondant. Bin, oui, mais si on les avait pas modifié pour qu’ils aient besoin d’être tondu ça aurait été quand même vachement plus sympa pour eux.
Mon propos c’est de dire qu’on n’accepterait jamais sur des humains énormément de choses qu’on fait aux animaux. Par exemple même si c’était possible, on (et même toi je pense) ne sélectionnerait pas des humains pour qu’ils aient tellement de poils qu’ils mourraient s’ils n’étaient pas tondus régulièrement, uniquement dans le but de produire des trucs isolants.
On n’a déjà pas besoin des animaux ni de les manger. Pas besoin d’attendre un hypothétique futur dans lequel on peut transférer notre esprit dans une machine.
Ça ressemble un peu au discours des gens qui disent que c’est pas la peine de se préoccuper du changement climatique parce qu’on trouvera une solution technologique. Je sais que c’est pas ce que tu penses pour le changement climatique, mais ici pour ce qui concerne le bien être animal ta logique est assez similaire à la leur. Ne faisons pas ce qui est facilement faisable aujourd’hui parce qu’il y aura peut être une meilleure solution demain.
J’ai une autre vision de la relation animal-humain, homme-machine. Tu défendais la machine comme solution technologique au bien-être animal ?
Quant à l’eugénisme, je suis en plein milieu pcq étant sourd on m’a mainte fois proposé l’implant cochléaire. La plupart des enfants sont implantés, d’autres ont des prothèses, une partie de la science cherche à regénerer des membres. Avec une seringue, ils pourraient rétablir mon audition. D’autres part, l’IA qui pour le moment est un générateur d’images, de texte…je vois 2 chemins possibles :
Dans les régions nordiques tu manges du poisson parce que ce n’est pas un lieu propice aux végétaux. Je l’ai déjà dit, tous les lieux ne sont pas adaptés aux plantes, nottament le desert. Les chaleurs extrêmes, au delà de 35°c une plante arrête de produire des fruits et se met en repos végétatif.
De plus, passer d’un climat extreme à un autre fait baisser très fortement le rendement de tes cultures. L’impact de 2022 sur nos cultures a été terrible. Et j’ai fais le relevé de pluviométrie, on est passé de 700mm à 500mm de pluie annuelle dans le tarn. ça correspondait au climat de 2030, à Marseille.
Je dis que la technologie peut aider au bien être animal oui, parce qu’en remplaçant un animal par une machine ça fait un être sentient exploité de moins, et que généralement la production et l’utilisation de la machine provoque beaucoup moins de souffrance que l’exploitation animale qu’elle remplace.
Si tu dis ça par rapport à mon dernier paragraphe la grosse différence c’est que là je parle de technologies actuellement utilisables, alors que dans ce paragraphe je critiquais le fait de compter sur de technologies futures et hypothétiques.
Tu ne sembles confondre l’eugénisme avec autre chose.
Si un lieu n’est pas propice aux végétaux ses habitants peuvent échanger avec des régions qui peuvent en cultiver. Et s’ils ne peuvent pas ils devraient sans doute déménager dans un lieu vivable, plutôt que de massacrer la population sentiente environnante.
Sinon ça équivaut un peu à aller vivre en Antartique et manger les humains qui vivent sur place parce qu’on n’arrive pas à y faire pousser des légumes. Ou manger ton voisin parce que ton frigo est vide.
Oui il va falloir faire évoluer nos cultures en fonction des évolutions du climat.
Et ce dernier point me terrifie. Dans mon plan de culture, j’ai déjà prévu de cultiver des cactus pour y faire face. Les vignerons, eux, ils achetent des terrains en Angleterre. Je devrais peut-etre aussi migré là bas au lieu de chercher un terrain dans le sud de la France.
Le rapport du groupe 2 du GIEC donne des infos là dessus qui peuvent peut être te rassurer.
Dans la section la nourriture en Europe (à partir de la page 1843) :
Donc pour eux c’est pas clair qu’il y aura des pertes de production dans l’absolu, s’il y a des adaptations.
Donc il faudra à l’avenir adopter des cultures qui étaient avant de plus en plus au sud.
Pour le maïs on peut s’adapter en Europe de l’ouest en changeant les variétés.
Et par irrigation.
Ils prévoient quand même une baisse économique, mais de 10 % dans l’Europe du sud, donc c’est pas aussi gigantesque que ta terreur laisse penser, même si certains vont effectivement renoncer :
Ensuite ils parlent des solutions page 1847, avec un tableau qui résume les solutions et leur efficacité page 1846 : https://i.imgur.com/anUMPGl.png.
Quelques citations :
(Technosalvation is the ideology that technologies such as geoengineering will save us from climate change, and so mitigation behavior is not necessary[1])
Ce que je retiens c’est que l’agriculture en Europe va devoir s’adapter, pas s’arrêter. Et que les solutions sont surtout dans le changement des politiques publiques pour accompagner et encourager ces adaptations.
Tu parles à un (futur) maraicher (j’ai déjà validé ma formation)…Et ça ne me rassures pas. Si tu peux, va là où il y a de l’eau.
Et bien c’est là où je serais pas tellement sur. La voiture émet du CO2, lui-même responsable du changement climatique.
Pour les inous ce monde est vivable. Les touareg aussi. Et imagines-nous avec des plaines desertique et très peu de plantes. Cela arrivera d’une manière ou d’un autre en France. En espagne, italie, ça a déjà commencé. Nous aurons de moins en moins de culture végétable.
Ça revient à la discussion qu’on avait avant sur la difficulté à estimer lequel cause le plus de souffrance. On peut essayer de le faire, mais c’est vraiment pas évident.
La voiture dont tu parles ça remplace une exploitation animale qui n’existe quasiment plus : le transport à cheval ou tiré par des chevaux, hors divertissement. On peut essayer d’imaginer un monde où on remplace toutes les voitures par du transport animal. Si on prend juste la France, ça fait enlever environ 70 millions de tonnes de CO2 par an, pour les environ 40 millions de voitures en circulation. Il faudrait donc dans les 40 millions de chevaux pour les remplacer. Le cheval induit une production de méthane supplémentaire, apparemment estimée à 20 kg/animal/an, ce qui équivaut sur 100 ans à 560 kg d’équivalent CO2/animal/an, donc pour les 40 millions de chevaux ça fait 22 millions de tonnes d’équivalent CO2. Donc sans compter tous les autres impacts ça enlève environ 50 millions de tonnes de CO2 par an. Ça doit réduire un peu les effets du changement climatique, mais c’est pas non plus un changement radical. De l’autre côté t’as 40 millions de chevaux qui vont être possédés et gérés par les gens, qui vont les voir principalement comme des outils pour se déplacer. J’ai beaucoup de mal à imaginer que ça se passe super bien pour la majorité d’entre eux. Je sais que le changement climatique est désastreux pour tout le monde, mais du point de vue des chevaux qui vont se faire exploiter le gain n’est clairement pas positif. C’est un peu comme si on les exploitait pour nous aider à baisser nos émissions.
Elle aide en remplaçant un ou plusieurs animaux qui souffriraient directement de leur exploitation.
Oui le changement climatique rend les conditions de vie de toute le monde plus désagréables, mais exploiter plus d’animaux rend les conditions de ces animaux encore plus désagréables. Ce n’est pas eux de payer pour nos émissions.
Un membre de la famille on ne le fait généralement pas travailler pour nous.
Bien sûr il y aura plein de gens qui traiteront très bien leur cheval, mais il y en aura encore plus qui le traiteront mal, ou qui feront le strict minimum. C’est surtout pour eux que c’est un problème de remplacer des machines par des animaux.
Et donc il faut massacrer et exploiter plein d’animaux pour éviter ça ? Ces problèmes on peut les résoudre sans augmenter l’exploitation animale.
Tu parle d’une civilisation qui s’est adapté en un lieux précis. Ils ont fait ce qu’il fallait faire.
Si. L’education des enfants, cuisiner, sortie, medecin, nourrice, menage, arrosage plante…
Totalement d’accord avec toi.
Non je dis que pour résoudre les problèmes qu’on a, exploiter plus d’animaux n’est pas la meilleure chose à faire. Que des gens aient choisi d’exploiter des animaux pour pouvoir s’installer dans un endroit, c’est triste mais c’est pas trop le sujet. C’est comme ceux qui ont massacré les amérindiens pour s’installer en Amérique : c’est malheureux mais on ne peut pas le changer. Exploiter plus d’animaux dans le futur, par contre, ça on peut l’éviter.
Et pourtant tu sembles privilégier une voie où on a plus d’animaux, donc qui va fatalement entraîner plus de souffrance animale.
C’est de l’adaptation pas de l’exploitation : les inous chassent. Un humain peut aussi manger de la viande, du poisson comme le ferait un lion pour une gazelle.
Plus d’habitat, plus de nourriture, plus de vie. Pas de souffrance animale. Mon projet agricole, comme ceux de ma promo, c’est surtout de créer des ilots de biodiversité. C’est à dire qu’on va protéger le sol, replanter des haies. Et donc cela fera revenir les insectes, puis les oiseaux. Après si j’aurais des chevaux ou des poules, à voir. Mais déjà ça c’est énorme. Ce que tu critiques c’est surtout :
Elle ne rend pas plus désagréable, elle les tue. AUtrement dit, on aura plus besoin de la WWF, ni des vegans puis que les animaux auront disparu.
C’est surtout parce que tu ne prends pas en compte l’ensemble de la chaine de production pour utiliser une voiture et la gestion de ses déchets. C’est terrifiant : forage de pétrole, forage de minéraie, usine pour fabriquer la voiture (et donc les machines pour la construire : minérai, petrole), lieu de recyclage (minerai, petrole, eau), traitement des pneus (minerai, pétrole,eau), particules fines, transport des voitures en bateau (usine pour construire le bateau : minerai, petrole…)…Et tu peux aussi inclure : les routes (sable bitumeux mélangé avec un dérivé du pétrole), signalisation (cables, machine pour enterrer les cables + composants électronique(usine : minerai+pétrole)), péages, paiement parking…
Après, effectivement c’est difficile à évaluer mais c’est déjà beaucoup plus élevé que le chiffre que tu avances. En tout cas nous manquons de données pour etre au plus près. Peut-etre qu’on utilisera pas tous le cheval et qu’il sera seulement utilisé pour quelque activités. Et que nos trajet se feront à velo ? Aucune idée.
Oui donc autant faire ça directement. Pas besoin de faire naître des chevaux qui vont être exploités.