Affaires de Piasses

Ce que tu proposes commence quand même à ressembler à un “tant que ça touche les activités des autres mais pas les miennes, on peut le faire”.

Je pense que si on veut effectivement lutter contre les changements climatiques, il sera nécessaire de faire de gros sacrifices.

C’est pour ça qu’à titre personnel, je pense que ça doit être strictement limité/contrôlé/interdit.

Le parc automobile n’est pas du tout hétérogène au niveau mondial

J’imagine que tu voulais dire n’est pas du tout homogène OU est très hétérogène ? Si oui, on est d’accord !

Pour le rural, la question, c’est quel autre choix que la voiture ?

Aujourd’hui, aucun.

À mon sens, la mesure à prendre à court terme, c’est la réduction des émissions des voitures. Je pense que Jean-Marc Jancovici a raison sur ce point : on doit produire des voitures plus petites, plus légères, et qui consomment beaucoup moins sans nécessairement d’hybridation. Il me semble que j’avais entendu une interview de Carlos Tavares, le patron de Stellantis, qui dirait qu’il serait aujourd’hui techniquement possible de faire des véhicules qui consomment moins d’1L de carburant aux 100km à condition de les alléger fortement, mais je ne retrouve plus ma source, donc à prendre avec des pincettes : c’est en tout cas vers là qu’on devrait se diriger plutôt que vers l’électrification. En parallèle, il faut augmenter fortement le prix du carburant pour éviter un effet d’aubaine : ma voiture consomme moins, donc je roule plus.

À moyen/long terme, il faut repenser notre mobilité, nos infrastructures, et notre urbanisme. Je n’ai pas vu beaucoup de plans développés dans ce sens, mais de ce que j’en comprends, il faudrait avoir des villes moyennes et denses, reliées entre elles par des réseaux ferrés pour le transport de marchandises et de personnes, et des transports en commun pour les déplacements locaux. Cela ne signifie pas que la voiture aura totalement disparu, il y aura probablement encore des besoins en last mile, mais que son utilisation aura été ultra réduite.

Ce n’est par contre pas quelque chose qui peut se mettre en place en 5 min.

Je pense que dans ce genre de discussion, on est obligés de faire des généralités, personne ne peut prétendre se pencher individuellement sur la situation de 8G être humains, d’autant plus si on regarde ensuite dans le détail le modèle de véhicule utilisé, son niveau de pollution, son état d’entretien, l’état des infrastructures locales, etc…

Je pense que les règles qui seront mises en place seront aussi obligées de couvrir une grande partie de la population pour être efficaces, et ne pourront pas faire dans la dentelle pour prendre en compte chaque situation individuelle.

Enfin, le rural que je suis, ne prend pas sa voiture tous les jours, loin de là.

Le 100km par jour du rural était effectivement une exagération. Mais même malgré ça, on voit vite que malgré une distance exagérée (moyenne de distance parcourue par les français ±12 500km/an), il emmet au final autant voir moins de CO2 que celui qui prend l’avion une fois dans l’année pour aller à Tokyo. Ça me rappelle cette vidéo de Groland.

Je ne pense pas qu’il soit hypocrite de cibler ce mode de transport : il est malgré tout principalement utilisé pour des raisons qui ne sont pas indispensables, des raisons d’agrément ou de confort, pour partir en vacances loin, pour des voyages d’affaires majoritairement inutiles, …

Il y a des raisons pour lesquelles l’aviation reste à mon avis difficilement remplaçable, mais elle est extrêmement polluante tout en bénéficiant à un très très petit nombre de personnes, donc c’est une cible facile. Si on pouvait déjà couper TOUS les voyages qui ne sont pas indispensable et TOUS les voyages pour lesquels il existe une alternative viable (par exemple le Paris-Porto dont je parlais dans un autre commentaire), on aurait déjà gagné énormément.

Je comprends ta position, mais je suis en désaccord avec un point : on ne demande à personne de sacrifier sa famille, puisqu’il existe d’autres moyens de transport.

Le sacrifice, c’est la commodité de pouvoir faire le voyage en 5-10-24h.

Certains parlent d’un prix à viser de l’ordre de €1000 par tonne de CO2. Un voyage Paris Tokyo pour un passager c’est [3 tonnes aller-retour](https://curb6.com/footprint/flights/paris-cdg/tokyo-nrt]. Est ce que tu pourrais encore payer tes voyages avec ce surcoût là ?

Pareil, c’était bien le fun et très apprécié, merci !

J’attendais ton commentaire, je vais fusionner ma réponse ici :

En fait je pense qu’on peut trouver un terrain pour être d’accord: l’interdiction des jets privés:

J’ajouterai les vols non intercontinentaux. Un Paris-Marseille, ou même un Paris-Porto, ça n’apporte rien, et il y a des alternatives.

Qui parle de tous les week-ends? J’ai toujours mis en avant les vols pour maintenir les liens familiaux, donc une à deux fois par an. On est loin du “tous les week-ends”…

Le souci, c’est que plus c’est proche, et plus les visitent sont régulières. En plus, il y a des alternatives viables, tout du moins pour du local comme Porto.

Pour toutes les raisons que j’ai évoquées, ce n’est pas si simple que ça

Je ne dis pas que c’est facile individuellement, je dis que c’est facile techniquement et sociètalement. Ça a un gros impact sur les émissions pour un impact limité sur la population qui ne prend majoritairement pas l’avion.

les gens vont se mettre à trouver d’eux-mêmes des solutions de mobilité alternative

Entièrement d’accord, mais la remarque s’applique aussi si on taxe le kerosen et que les prix des billets d’avion s’envolent de manière concordante à leurs externalités.

tu penses que les gens qui vivent avec moins de 558 euros par adulte par mois, ils ont une voiture avec laquelle faire 100km par jour tout seul?

Non, mais la voiture reste plus accessible que l’avion. De manière générale toutefois, une fois ramené à leur population, les pays pauvres sont bien plus proches des objectifs de carbone qu’on devrait atteindre que nous. Mais peu de gens sont motivés pour vivre comme ça.

Tant que ce genre de situation arrivera, les gens préféreront l’avion.

L’argument me parait fallacieux ici :

Vol annulé - Indemnisations et remboursement hôtel > https://www.reddit.com/r/conseiljuridique/comments/14sbdkr/vol_annulé_indemnisations_et_remboursement_hôtel/

Vol en avion annulé 4h avant le départ > https://www.reddit.com/r/conseiljuridique/comments/11uw2by/vol_annulé_dans_un_aéroport_non_concerné_par_les/

Vol annulé dans un aéroport non concerné par les grèves. Droit à une indemnisation? > https://www.reddit.com/r/conseiljuridique/comments/11uw2by/vol_annulé_dans_un_aéroport_non_concerné_par_les/

Annulation vol par une compagnie aerienne la veille > https://www.reddit.com/r/conseiljuridique/comments/13yj6ei/annulation_vol_par_une_compagnie_aerienne_la/

Et pourtant, les gens ne préfèrent toujours pas le train. On ne peut pas prendre des cas individuels pour généraliser.

Si tu acceptes la place prépondérante de la voiture dans notre société

Je pense que tu déformes mon argument : non, je n’accepte pas la place de la voiture, et je suis le 1er à dire qu’il faut la réduire. Mais je pense qu’il sera plus simple et rapide de réduire la place de l’avion, pour la limiter par différent biais aux cas strictement nécessaires, plutôt que de réduire la place de la voiture sur laquelle repose entièrement notre société occidentale.

Un exemple c’est Amsterdam qui a retiré récemment 10 000 places de parking

J’avais entendu ça dans une vidéo que je ne retrouve plus : ils ont construit un parking sous-terrain pour compenser, ça en est juste déprimant…

Faut-il donc la retirer aux Français parce qu’une majorité de la population mondiale n’y a pas accès?

Je pense là encore que c’est une perversion de ma position. Je dis qu’il faut réduire voiture ET avion, mais que réduire l’avion sera plus rapide à court terme, et que chaque gain qui va dans le bon sens est bon à prendre.

Et c’est justement là le que ça blesse, parce que c’est l’usage quotidien de la voiture qui fait que les émissions qui y sont liées sont si importantes.

Encore une fois, je n’argumente pas ce point, mais tu tournes autour de mon argument sans y répondre : d’après toi, si demain on devait réduire un des deux, lequel serait le plus facile/le moins dommageable pour la population entre la voiture et l’avion ?

Avec quelle fiabilité?

Je n’ai pas de statistiques précises, mais je pense que l’on peut dans l’ensemble s’entendre que le train est plutôt fiable. Oui, il y a des cas où ça ne marche pas, mais on peut aussi trouver des centaines de témoignages de gens qui ont eu le même problème avec un avion.

A quel prix?

Là on arrive sur un sujet vraiment important : le coût des émissions de carbone. L’avion est peu cher parce qu’il est très subventionné, que le kérosène est sous-taxé et que le coût de ses externalités (conséquences de la pollution entre autres) n’est pas pris en compte dans le prix du billet. Si on ajoute ça, ça devient beaucoup moins intéressant.

Après, je pense qu’il faut à un certain moment arrêter de penser qu’on peut faire 3 000km (1500km aller-retour) tous les week-ends : respecter l’environnement, ça demande des sacrifices.

Maurice, ne peut-il pas aussi prendre un bus ou un train pour aller à son travail, et lui aussi réduire son empreinte carbone liée à ce trajet de 99%?

Aujourd’hui non, parce que le bus ou le train correspondant n’existe pas nécessairement. Peut il prendre le vélo ? 50km par trajet c’est steep quand même.

Mais peut on imaginer proposer des solutions pour réduire, par exemple un bus de l’entreprise qui partirait du village du coin où il y a 10 salariés, et qui ferait 2-3 arrêts en chemin pour prendre les autres ? Oui, et c’est des choses qui doivent être mises en place en attendant de mieux.

Encore une fois, j’insiste sur ce point : attaquer l’avions c’est facile, donc il faut le faire rapidement, enlever le sparadrap et c’est fini (et grounder toute l’aviation locale européenne et nord-américaine par exemple, ça prend juste quelques signatures sur un bout de papier, on peut même conserver les vols transcontinentaux le temps de réfléchir à des solutions de plus long terme). Attaquer la voiture ça sera plus long et plus payant. Il faut s’y mettre dès maintenant, mais on n’y arrivera pas en 5 min.

Mon résumé c’est que dire que l’avion c’est pour les riches et la voiture pour les pauvres

Quand tu vis en France, tu es de manière générale riche par rapport au reste du monde, même si tu peux ne pas être riche par rapport au reste des français. Une de mes connaissances habite en Uganda, où le salaire moyen annuel est de US$900/an. Oui, par an, US$75/mois. Il gagne bien sa vie pour là bas, mais n’a jamais pris l’avion de sa vie.

Comme je le mentionnais dans un autre commentaire, la moitié de l’humanité vit avec moins de 558 euros par adulte et par mois, est ce que tu penses que ces gens là prennent souvent l’avion ?

beaucoup de couples d’émigrés français qui n’auraient pas tenu si le conjoint n’avait pas pu aller voir sa famille au moins une fois par an, les enfants, tu les prives d’aller voir leurs grands-parents ?

Encore une fois, c’est un choix personnel, et il existe d’autres modes de transport que l’avion. Ils ont par contre d’autres contraintes : en particulier le temps.

Et je parle en connaissance de cause, en tant que couple de français habitant au Canada, et avec tout le reste de nos familles habitant en France. Un de mes enfants a fêté ses 4 ans récemment, et n’a toujours pas rencontré son grand-père et une partie de la famille. Ça ne me fait pas remettre en cause mon choix pour autant.

Maurice a peut-être fait le choix d’aller vivre dans un endroit où l’immobilier était beaucoup moins cher, si c’est le cas c’est aussi une décision qu’il a prise en âme et conscience.

Encore une fois, je ne justifie pas la décision de Maurice : je dis qu’il faut aussi s’occuper de ce cas. Mais je maintiens qu’il sera plus facile de bloquer tous les avions que de construire les bâtiments, les réseaux de transport, etc… qui permettront de déplacer Maurice de là où il vie actuellement vers une zone plus dense tout

En tout cas, l’avion 4 fois dans une vie tel que dans l’article, c’est l’effet que ça donne.

Je comprends très bien ton point. Mais l’avion 4 fois dans une vie pour chaque être humain, je trouve ça bien plus égalitaire que la situation actuelle où 80% de la population mondiale n’a jamais pris l’avion : si je te disais que 80% de la population française n’a jamais pu s’offrir une mercedes neuve, tu me dirais toi aussi que c’est un truc de riche.

proportionnellement à leur impact sur les émissions totales

Je ne pense pas que la proprotionalité doive entrer en ligne de compte ici : il faut de toute façon travailler sur tout, et aussi vite que possible. Mais il faut en priorité couper là où ça fait le moins mal : c’est plus facile de supprimer à Charles-Eudes de la Rochefond son 5è voyage à Phuket de l’année que d’enlever sa voiture à Maurice qui en a besoin pour faire les 50km qui le séparent de sa job tous les jours.

Ha non, mais je suis entièrement d’accord avec ton point : il faut s’attaquer à tout, que ce soit les voitures, le transport routier, le transport maritime, la nourriture, les habitations, …

Je pense par contre que ça sera plus facile pour l’avion, justement parce que nos quotidiens dépendent moins de lui. Mais ce n’est certainement pas une fin en soi.

Et Paris-Porto en train, c’est 13.6kg de CO2, soit 1.486 tonnes de moins que l’avion, ou 99.1% de moins.

Oui, mais il y a beaucoup plus d’automobilistes que de personnes qui prennent l’avion (je n’ai pas trouvé de chiffre, mais j’imagine qu’on peut être d’accord là dessus sans support, vu le coût de l’avion), en toute probabilité dans un ratio supérieur à 13 (estimation sortie de mon cul, que je te laisse le loisir d’attaquer).

Ergo :

• l’avion pollue plus par km parcouru (90-250g/km pour une voiture, qu’on pourrait diviser par le nombre de passagers moyens, il me semble 1.1/1.2, donc ça ne change pas grand chose - 285g/km/passager pour un avion )

• à mon avis, l’avion pollue plus par personne qui l’utilise, mais je n’ai encore une fois pas trouvé les chiffres

Puis encore une fois, l’avion est majoritairement utilisé pour des raisons facultatives (tourisme, voyage d’affaire, etc…) alors que, dans notre société actuelle, la voiture est indispensable pour beaucoup (et nous devons impérativement travailler à réduire ça).

La problématique, c’est que l’avion reste extrêmement émetteur.

Pour reprendre ton exemple:

• utilisation quotidien de la voiture sur 100km aller/retour : 100 km x 365 jours x 200g de CO2/km (je prends assez élevé pour le calcul) = 7.3 tonnes de CO2/an

• 2 vols Paris-Phuket par an : 2 x 4309 kg CO2 = 8.6 tonnes de CO2/an

J’avais pris Phuket au hasard, mais il se trouve que ça tombe bien dans mon calcul. Mais avec un seul voyage, le profil urbain végétarien à consommé plus que le profil rural qui utilise sa voiture tous les jours. En sachant qu’on devrait viser des émissions de l’ordre de 2 tonnes par personne en moyenne dans le monde, et que le fonctionnement de l’état français nécessite déjà 1.4 tonne par an/habitant, avant même que tu puisses toi faire quoi que ce soit.

C’est du whataboutisme.

Mais sur le principe, je n’ai aucun souci avec ça. Il sera juste bien plus facile selon moi d’arrêter de faire voler quelques milliers d’avions que de déplacer quelques millions (milliards à l’échelle mondiale ?) de personnes.

on ne peut pas plutôt vouloir développer des solutions aéro-nautiques pour réduire l’empreinte carbone de ces transports

La problématique à mon sens, c’est que physiquement, en l’état de notre compréhension actuelle de l’univers, il ne sera pas possible de réduire cette empreinte de manière acceptable tout en rendant l’aviation accessible à tous, donc ça restera un privilège des plus riches (ou deviendra un privilège des encore plus riches, qui pollueront bien plus que leur part en le prenant). Selon cet argument, pour réussir ce que tu mentionnes, il ne faudrait pas des optimisations d’inventions existantes et/ou de nouvelles inventions, mais aller à l’encontre des lois de la physique.

L’aspect égalitaire était d’ailleurs le point de Jancovici lorsqu’il a lancé cet argument : même aujourd’hui, l’avion reste quelque chose de disponible uniquement pour les personnes les plus riches de la planète (oui oui, la grande majorité des gens qu’on côtoie au quotidien font partie des personnes les plus riches de la planète*), et des milliards de gens n’ont jamais pris ET ne prendront jamais l’avion, ne serait ce qu’une fois dans leur vie. Avec 4 vols par vie par personne sur une flotte dont les émissions carbone et la consommation de carburant auraient été optimisées, cela permet à chacun d’en profiter un peu, tout en respectant les contraintes d’émissions de carbone, les lois de la physique et les capacités de production des hydrocarbures (qui sont son autre argument dans l’interview).

• La moitié de l’humanité vit avec moins de 558 euros par adulte et par mois, souvent avec beaucoup moins. Les 10 % les plus riches gagnent plus de 3 100 euros, voire beaucoup plus. Source

Merci :)

Je vis au Canada avec ma femme et mes enfants, tout le reste de nos familles vit en France. Je ne vois pas de quel droit je devrai bénéficier d’une exception: c’est nous qui avons choisi de partir.

Oui, cela veut probablement dire ne presque plus les voir, et on en est conscients. Mais ce n’est pas à la société de supporter les conséquences de nos choix personnels, on a tous sinon de bonnes raisons d’avoir une exception.

Le transsibérien, c’est 8 jours, mais un peu compliqué en ce moment avec la guerre en Ukraine. Il reste possible de passer par la Turquie pour contourner la Russie, mais c’est effectivement 2 semaines de voyage.

En tant que français de l’étranger vivant éloigné de ma famille, je le comprends bien, ce n’est pas facile. Mais à mon sens, je ne vois pas pourquoi ça serait le rôle de la société de supporter nos choix personnels: si tu ne penses pas être capable de vivre loin de ta famille, alors tu restes près des tiens. Sinon, on a tous de bonnes raisons d’avoir une exception. Mais c’est certain, ça demande des efforts, des sacrifices.

Quant aux congés, rien ne t’empêche de prendre un congés sans solde, ou de cumuler tes congés pendant plusieurs années pour faire un séjour plus long : c’est là aussi un choix personnel.

Pourquoi ? Qu’est ce qui empêche le cas échéant de prendre d’autres moyens de transport ?